О том, как российские сельхозпроизводители ведут борьбу с кризисом и розничными сетями, «Бизнес-журналу» рассказал Сергей Лисовский, основатель холдинга «МОССЕЛЬПРОМ», член Совета Федерации, заместитель председателя комитета по аграрно-продовольственной политике.

Недавно вся страна наблюдала за тем, как в прямом эфире на одном из федеральных телеканалов сошлись два тяжеловеса — основатель холдинга «Моссельпром» Сергей Лисовский и Сергей Галицкий, руководитель одной из ведущих российских розничных сетей «Магнит». Шоу получилось боевым. А главное, искренним. «Бизнес-журнал» решил в спокойной обстановке узнать у Лисовского, почему его так волнуют отношения с ритейлерами и чем нынче живет российское сельское хозяйство.

— Сергей Федорович, как живут нынче российские агрохолдинги?

— Все хуже и хуже. За последние шесть месяцев из десяти крупных агрохолдингов семь разорилось.

— Зачем тогда люди пытаются делать бизнес на сельском хозяйстве в России? Из патриотизма?

— Да, в чем-то из патриотизма. Многие из тех, кто занимается селом, — люди в хорошем смысле одержимые. Циник и финансовый плебей таким бизнесом не будет заниматься. Вообще я уверен, что это занятие для элиты. Для аристократии, которую нужно холить и лелеять. Пока такие люди у нас только-только появляются. И хорошо, что появляются. Жаль, их еще очень мало. Зато этот бизнес ничего общего не имеет с дешевой спекуляцией в духе «сегодня купил акции, завтра продал и заработал». Ну что это — занятие, достойное мужчины? Да не смешите.

Нет, я серьезно! Мальчики, которые тратят деньги в Куршевеле, считают себя чуть ли не столпами общества. А я не понимаю, как мужчина — во всех смыслах производитель — может реализовать себя, дешево купив какие-то бумаги сегодня и дороже перепродав их завтра. В этом нет ни грамма от реализации возможностей мужчины! Вот мы и докатились до глобального кризиса, потому что у нас мужики становятся бабами, а бабы вынуждены превращаться в мужиков. Я иногда говорю своему сыну: «Ты зачем родился? Для того чтобы есть и спать? Это что, предел твоих мечтаний? И если так, стоило ли вообще появляться на свет?» Иногда нужно задавать такие жесткие вопросы своим детям. Я немало повидал представителей нашей «финансовой элиты». Днем поторговал акциями, вечером пошел в клуб. И чем они закончили? Сами оказались неизвестно где — и нас с собой туда же тянут.

Для того чтобы вырастить рентабельный бизнес на селе, требуется много времени. Проблема еще и в том, что просчитать рентабельность сельхозпредприятия очень трудно. Ведь агрохолдинги создавались в последние семь-восемь лет, тогда как средний цикл рентабельности на селе составляет лет пятнадцать. Мы просто еще не успели дойти до окончания первого цикла.

— То есть требуется терпение?

— И не только. Но и терпение в том числе. На селе вообще все не так, как в других сегментах рынка. Процессы здесь развиваются по синусоидам, которые накладываются друг на друга. Поэтому в случае с сельхозпроизводителем вообще не имеет смысла говорить о рентабельности по итогам года, двух или трех лет. Слишком короткий срок. Вот пятнадцать лет — это стандартный мировой цикл.

Почему одни из самых крупных компаний в мире — это компании аграрные? Да потому что их руководители выстраивают стратегию не на десять лет вперед и не на пятнадцать, а лет на пятьдесят! Если думаешь на пятьдесят лет вперед, шансов выиграть в итоге намного больше, чем у тех, для кого несколько лет — предельная дальность планирования. Но для того, чтобы победа состоялась, требуется помощь государства. Обратите внимание: все крупнейшие аграрные компании мира (а они в основном американские) пользуются постоянной поддержкой властей. Причем помогают им всеми способами: конкурентной разведкой, информацией, деньгами, прямым политическим лоббированием. Расчет простой: если в вашей стране появляются аграрные предприятия мирового уровня, в бюджете всегда будут деньги, а на прилавках — еда. А еще будут рабочие места и влияние в мире.

— У нас в стране постоянно предпринимаются попытки поддержать сельхозпроизводителя. Что, все это «мимо кассы»?

— Формально программы поддержки сельского хозяйства у нас реализуются довольно давно. В частности, провозглашенный три года назад нацпроект «Развитие АПК» оказался достаточно эффективным. Жаль только, финансирование было отпущено довольно скудное.

В Китае раньше нас приступили к похожей программе развития села. И можно было бы воспользоваться их опытом. Вот что они придумали. Хочешь купить оборудование для развития производства на селе? Получай кредит на десять лет без процентов. Установил оборудование и начал работать? Тебе прощают 50% кредита. Вот это действительно стимулирующие условия! А у нас кредит давали сначала на пять лет, потом стали давать на восемь. Хорошо, да не очень. С учетом длинных циклов управления рентабельностью, о которых я говорил, кредиты сельхозпроизводителям должны выдаваться лет на 10–15 минимум. Что же касается субсидий по кредитам, то государство компенсирует только две трети ставки рефинансирования. В итоге получалось, что 10% предприниматель все равно должен платить при ставке 22–23%. Да и бюрократические процессы, связанные с использованием субсидий, отнимают массу времени и сил.

Мы некоторое время назад подсчитали, насколько снижает себестоимость сельхозпредприятия использование мер государственной поддержки. По мясной группе продукции получилось что-то около 4,5%. Не густо, в общем…

— А каковы размеры субсидий в Европе?

— В Европе они по мясной группе сельхозпродукции доходят до 45% от себестоимости. Нам все время пеняют, что мы никак не можем начать конкурировать с импортным мясом по цене. А как мы можем конкурировать, если им субсидируют 45%, а нам в десять раз меньше? Мы же не волшебники!

Характерный пример. Как только европейский производитель отправляет в Россию килограмм птицы, ему через неделю возвращают 60 евроцентов. Не так, как у нас с НДС, который возвращают годами, а через неделю после предъявления таможенных документов о том, что курица пересекла границу. А это примерно 30% себестоимости.

У нас и производственные, и инфраструктурные, и социальные вопросы почему-то включают в комплексные программы развития села. А в развитых странах это отдельные программы. У них считается, что строить дороги нужно не для того, чтобы «помочь селу», а для того, чтобы помочь всей нации. В том числе чтобы выезжающие на природу горожане двигались по хорошим дорогам. Мелиорация в любой европейской стране — это опять-таки вложения в будущее. У нас — «поддержка села». Как будто это что-то отдельное.

Еще один пример. В Европе дотируется использование экологически чистой энергии. Там давно перешли на биотопливо. Из помета или навоза в результате химической реакции вырабатывается газ, сжигая который, можно обеспечить электроснабжение фермы. Такие газовые установки дороги, за свой счет фермер подобную покупку не потянет. Поэтому власти гарантируют субсидию, тщательно отслеживая процесс использования оборудования в течение нескольких лет. У нас это называется…

— …«поддержка села».

— Правильно. А что европейцы говорят? Они говорят: это мы не фермеру помогаем, а всей стране. Ведь иначе фермер должен был бы жечь уголь, мазут и солярку. Главное: все эти формы участия государства в развитых странах вообще не включаются в бюджетные статьи, связанные с поддержкой села. И все это, кстати говоря, не учитывается в тех 45% себестоимости, которые берут на себя европейские власти. Это все «сверху». Дополнительно.

Не буду утверждать, что для поддержки села у нас делается мало. В 1999 году, когда я только пришел в агробизнес, ситуация была просто неприличной… Сегодня многое делается, но пока еще недостаточно.

Полюбил волк кобылу

— На рынке куриного мяса творится какая-то путаница. Участники этой индустрии и некоторые эксперты утверждают, что конкуренция чуть ли не зашкаливает. Тем временем по итогам исследования АКОРТ в 42 крупных городах страны был зафиксирован дефицит охлажденной птицы. А местами даже замороженной. То есть сети хотят, но не могут положить на прилавки куриное мясо…

— Я бы не особенно доверял данным АКОРТ. Недавно многие производители, в том числе и производители птицы, открыто говорили о том, что розничные сети буквально выдавливают их. Если бы сетям не хватало птицы, наверное, они бы так себя не вели.

Я тоже слышал о будто бы нарастающем дефиците товаров, с которым сталкиваются сетевые ритейлеры. Посмотрел, какие города оказались «обездоленными». В списке фигурировал Липецк, где работает крупнейший птицеводческий комплекс. Звоню туда, спрашиваю: «Что у вас случилось? Говорят, у вас птицы мало». А они: «Да мы просто с сетями не работаем. Они нам такие условия предлагают, что пришлось бы им еще доплачивать. Работая на их условиях, мы на каждом килограмме будем терять десять рублей».

Так что у АКОРТ, на мой взгляд, очень лукавая позиция. Не помогло даже соглашение между производителями и сетями, о котором их попросил Христенко. На одном из совещаний, где присутствовали сетевики и поставщики, вице-премьер поинтересовался: «Вы что, договориться не можете?»

— И что, договорились?

— Да уж, «договорились»… Полюбил волк кобылу, оставил хвост да гриву. У сетей все козыри, а у производителей ничего!

Ритейлеры издали положение о порядке доступа отечественной продукции в торговые сети. Очень хитрое положение. Например, в разделе «Специальные условия» они пишут, что не будут применять негативные практики. И даже перечисляют их. То есть — признают, что применяли! Открываем другой раздел — «Дополнительные преференции, предоставляемые сетями производителям». Оказывается, производитель имеет право на скидку за оказание услуг при размещении рекламных изображений своих продуктов в рекламных изданиях сети. Производителю даровано право участвовать в промоакциях сетей, право на особых условиях заказывать услуги по размещению рекламы своей продукции в СМИ (то есть сети подрабатывают еще и в роли медийных агентств), право на производство для сети продукции под ее — сети — собственными торговыми марками. А еще обещана возможность свободного доступа (это просто подарок!) производителей через интернет-сайты сетей к информации о проводимых сетями тендерах на поставки сельхозпродукции. Представляете себе, какая щедрость! Осталось только дописать, что нам разрешается дышать в своей родной стране.

Знаете, для чего все это написано? А для того, чтобы потом прийти к Христенко и сказать: «Смотрите, мы им столько всего предложили, а им все равно не нравится. Все им, негодяям, не так!»

— Так хитрость-то в чем?

— А там есть одна малюсенькая оговорка. Все эти положения, с которыми, конечно, производители согласятся, применимы не просто к продовольствию, а к небрэндированному продовольствию.

— То есть?

— Например, имеется в виду поставляемая в коробке «навалом» курочка, которая должна стоить на 25% дешевле. Сети решили компенсировать свои потери, сказав: «Мы от всех своих требований отказываемся, только скиньте нам еще 25% с вашей цены». А потом Христенко говорит, что сети «пошли производителям навстречу».

— Хорошо, документ «хитрый». Но сети по крайней мере выразили консолидированную позицию, подготовили документы. А производители?

— Производителям очень трудно консолидироваться. У нас же крупных игроков совсем не много. Взять хотя бы производителей птицы. Крупных компаний около двадцати. А если посчитать средние, то получится более полутора сотен. Как их всех собрать? А ведь есть еще свиноводы, животноводы, производители молока… Союзов, которые бы их объединяли, практически нет. Есть только Росптицесоюз, который объединяет 460 фабрик. Все остальные — Мясной союз, Молочный — пока очень слабые организации. К тому же Национальная мясная ассоциация включает в себя как импортеров, так и производителей мяса, хотя они на самом деле антагонисты. В итоге у них нет даже внутриотраслевых договоренностей. Как их в таком случае объединить? А если нет единства, не удается выступать так же организованно, как это делают розничные сети. У них все быстро и четко. Десять основных игроков собрались, полюбовно договорились и выдали свое мнение за общее мнение розницы. Хотя на самом деле это картельный сговор, о чем в любом учебнике написано. В Европе за такое в тюрьму сажают. Это же преступление! Тем более когда речь идет о продовольствии.

— Значит, производители и сети никогда не смогут договориться?

— Мы пытаемся договориться. В частности, я лично встречался с представителями АКОРТ — пытался понять их логику. Да, у каждого есть проблемы. У производителей свои, у ритейлеров — свои. Но в мире почему-то не встречается таких однобоких контрактов, как у нас. Заключив договор с сетью, производитель должен, должен, должен… А ему не должны ничего.

Мне отвечают: иначе сети не могут работать, они просто разорятся. Тогда возникает закономерный вопрос: почему одна сеть прекрасно развивается, и у нее приемлемые условия работы с поставщиками, а другая устанавливает совершенно невозможные требования? Что-то не складывается.

Все это заставило меня изучить европейскую практику сетевого ритейла. Оказалось, наценка на продовольствие там законодательно регулируется и не может превышать 8–12%. При этом сети в Европе прекрасно себя чувствуют, являются одними из самых крупных и процветающих компаний.

— Но мы пока не в Европе. И компромисс искать все равно придется.

— Разумеется. Никто же не говорит, что сети нужно ликвидировать как класс. Мы предлагаем выстроить условия взаимоотношений. По словам Христенко, торговля является вторым поставщиком бюджета. Помнится, в конце XVII века меркантилисты тоже считали, что торговля — именно тот слой, в котором и формируется национальное богатство. Но это же представления XVII века!

Сегодня большинство вроде бы согласно, что именно производство создает основные ценности. А все остальные должны производство обслуживать. Включая банкиров. Поэтому, когда министр промышленности и торговли говорит мне, что торговля — второй поставщик бюджета, я отвечаю: что же, тогда, наверное, первыми нужно считать банки. Через них же все деньги идут. Видимо, они и правда у нас главные. Вот как им помогают…

Розничные сети нужны. Но условия работы с ними должны быть понятны для производителя. А государство должно контролировать ситуацию. Потому что, по Марксу, капитализм не знает ограничений, если государство само их не формирует. Все это не вина сетей. Скорее, беда… Помните Кадавра у Стругацких? Хотели идеального человека вырастить, а получилось не очень. Рыбу он ел в огромных количествах. Ученые радовались, что он быстро растет. Но, съев всю рыбу, он нехорошим взглядом уставился на своих отцов: спасайся кто может!

С сетями происходит примерно то же самое. Они сейчас съедят одно, потом второе, потом третье. И только государство может контролировать этот процесс. Не случайно во всем мире действуют ограничительные законы, сдерживающие аппетиты сетей. Они там тоже быстро растут. Но все знают: кто, как и сколько должен получать. Ведь развитие розничных сетей — не цель, а средство. Как таковые они не нужны, если не способны сыграть роль проводника товара от производителя до потребителя. Странно делать из сетей священную корову. Они этого не стоят. Они выполняют лишь сервисную функцию.

Отдельная история

— Проблем полно, а закон о торговле у нас так и не принят.

— О, это отдельная история, все больше напоминающая детектив. Лично я активно занимался законом о торговле еще года четыре назад. Дело шло медленно, но все-таки продвигалось. В мае прошлого года мы, как говорится, «вышли на закон». Тогда за него отвечало Минэкономразвития. Нужно отдать должное: несмотря на мое скептическое отношение к этому министерству, оно сделало неплохой закон, причем учло многие позиции Минсельхоза. Там были, конечно, компромиссы, но документ по крайней мере выстраивал более или менее внятную систему взаимоотношений.

— Считается, что закон получался очень рамочным и эклектичным, потому что одну главу писал Минсельхоз, другую разрабатывала ФАС…

— Так можно было внести поправки, что-то доработать потом, проверив документ практикой. Нужно же было с чего-то начинать! Обозначить, так сказать, траекторию. Но буквально за неделю до внесения законопроекта из ведения МЭРТ забрали торговлю, передав ее Минпрому. Случайность? Не знаю… Минпромторг же почти готовый закон куда-то закопал и сделал вид, что он вообще тут ни при чем.

— И что теперь?

— Прошлым летом у нас было совещание в Краснодаре, которое собирал Виктор Зубков. Там были и Христенко, и еще остававшийся в статусе министра сельского хозяйства Гордеев, представители торговых сетей, производители, представители ФАС. Я, кстати, после этого заседания нашу Антимонопольную службу зауважал. Честное слово. Они такой доклад подготовили, после которого с сетевиками все стало ясно! Причем в докладе были только факты. Но этого почему-то никто не услышал. Все поулыбались, Христенко обнялся с Хасисом1, и они довольные ушли с этого совещания. А нам этак через плечо было сказано: «Ну, ребята, вы тут как-нибудь договоритесь сами…» В общем, они ушли — счастливые и довольные. А мы остались сидеть и смотреть на свои поля, леса и голубое небо. Хорошо еще, на том заседании в Краснодаре Зубков настоял, чтобы Минпромторг представил проект закона 1 декабря 2008 года.

В сентябре, кажется, Путин потребовал принять закон в течение нескольких месяцев. А в конце октября после встречи с производителями довольно жестко высказался уже Медведев. Сказал, что это безобразие терпеть нельзя. Потом прошло 1 декабря. Мы в Совете Федерации сидим и ждем, когда придет закон. Интересуемся: в чем дело? Нам говорят: в десятых числах декабря Минпромторг должен представить закон.

— Представил?

— Да. Только это был практически другой закон. Выхолощенный текст — несколько страничек банальностей и практически полное отсутствие главы, которую мы готовили. Зато появилась хитрая формулировка, из которой следовало, что производители и сети должны договариваться «на добровольных началах». В общем, нужно заключить соглашение ко всеобщему удовольствию и дружно работать на благо нашей любимой Родины. Примерно так это звучало. Мы опешили, схватили эти бумаги и пошли по кабинетам выяснять, зачем испортили почти готовый закон. Потом, уже в конце января, в Совете Федерации выступил Христенко. Мы его спрашиваем про закон, а он отвечает: знаете, говорит, закон этот, может быть, вообще не нужен. Сети — это второй поставщик бюджета, огромная отрасль. Вот мы с вами сейчас введем в действие такой документ, а он помешает развиваться сетям. А это ослабит бюджет. Может быть, мы и придем к этому закону, но в декабре 2009 года.

А как же производители?! Они что, бюджет не кормят? Рабочие места — что, не создают? А покупательная способность? Кому сети будут продавать, если люди на производствах зарплату получать перестанут? В общем, еще год сети на производителях будут тренироваться. А потом, «может быть», будет принят закон…

— С тех пор без изменений?

— Ситуация потихоньку меняется. Все-таки приходит понимание, что действенные меры нужны. Я много езжу по областям, и такого количества… ярких и выразительных слов в отношении сетей давно уже не слышал. Причем как от потребителей, так и от производителей. Знаю, что «Единая Россия» приняла решение разработать такой закон с одним из аграрных союзов. Дума провела свое слушание по закону. Мы — свое, в Совете Федерации. Кроме того, на совместном заседании двух комитетов — думского Аграрного комитета и Комитета по агропромышленной политике Совета Федерации — мы единогласно приняли решение о создании совместной рабочей группы, чтобы разрабатывать закон, не дожидаясь Минпромторга. И наши усилия привели к результату: 9 апреля на заседании правительства Христенко заявил, что закон о торговле будет внесен на рассмотрение уже в сентябре.

Как бы то ни было, сети нас многому научили. Помню, в процессе обсуждения закона Христенко много нам рассказывал про английский кодекс поведения супермаркетов. Дескать, закона прямого действия там нет, а все прекрасно работает — нужно использовать опыт продвинутой Англии. Мы, полуграмотные аграрии, этот кодекс нашли, перевели и прочитали. А потом сказали, что он нас вполне устраивает! Нам хватило бы даже одного первого пункта этого кодекса. Есть же и у нас короткие законы: три строчки — и все ясно.

— И что за строчки вас устроят?

— Там очень простые слова: запрещается перекладывать издержки по реализации товаров на производителя. И все!!! У нас свои издержки на производство, это наши проблемы. А у сетей — свои. Вот и давайте работать. Вы считаете, что на колбасу наценка должна быть 40%? Пожалуйста. Только пусть государство тоже видит, что у вас наценка 40%. Видит и разбирается.

— Сетям это не понравится.

— Конечно! Нам уже передали такое мнение: когда будем жить, как в Англии, тогда и будем по этому кодексу работать. А самое смешное в том, что, по моим ощущениям, сам Христенко этот кодекс не читал.

— Он же на него сам ссылался!

— Ссылаться и читать — разные вещи. Там ведь действительно очень жесткие условия сформулированы. А еще есть такой пункт: все нарушения положений кодекса рассматриваются арбитражными судами. То есть это — закон. Так вот, мы согласны работать по английскому кодексу. Пусть даже он будет введен не законом, а постановлением правительства. Только пусть арбитражные суды после этого начнут принимать жалобы производителей к рассмотрению. Поставщик, которого обманули в сети, должен иметь возможность прийти в суд, выиграть его и получить неустойку.

Ошибка сетей в том, что они не понимают: закон все равно примут! Ну не может быть бесконечной такая вольготная жизнь, какая у них была. Я понимаю, очень здорово так жить. Но все рано или поздно кончается. Так было с казино, с техрегламентом на молоко… То же самое будет и с законом о торговле. Его сейчас сдерживают, сдерживают — а потом будет просто взрыв. Доведут они президента, доведут премьера… И будет принят самый жесткий закон, в самой жесткой версии.

— Скажите честно, зачем вам вся эта борьба с сетями, возня с законом? У вас же были такие замечательные прибыльные бизнесы с короткими циклами выхода на рентабельность — продюсерская компания, рекламное агентство…

— Я же не зря говорю, что аграрный бизнес — занятие для элиты предпринимательства. Я рос. Я набирался опыта, знаний, пытался понять свое место в стране. А когда все понял, пришел в сельское хозяйство. Каждый человек рано или поздно приходит к земле. Правда, некоторые успевают только на кладбище. А мне больше нравится на земле работать.

В жизни все становится намного проще, когда в голове происходит такой «щелчок». Теперь вот говорят, что все мы сидим в одной лодке, и что лодка эта тонет. Пока нефть продавалась за безумные деньги, про лодку, почему-то не вспоминали. Теперь вот вспомнили. Но я предпочитаю другое сравнение. Мы все живем в одном доме. Дом этот стоит на земле. И о ней нужно заботиться.

1 Лев Хасис — главный исполнительный директор и председатель правления X5 Retail Group N.V. — Прим. ред.

Сергей Лисовский

Родился в 1960 году в Москве.

1983 — окончил Московский энергетический институт по специальности «Радиотехника».

1983–1984 — работал инженером в Центральном радиотехническом институте.

1984–1987 — на комсомольской работе в Бауманском РК ВЛКСМ Москвы.

1987 — основал независимый центр досуга молодежи «Рекорд».

1989 — основал компанию «ЛИС’С». Участвовал в создании многих популярных телепрограмм: «Хит-парад «Останкино», «Любовь с первого взгляда», «Проще простого», «Афиша», «Утренняя почта», «Брейн-ринг» и др.

1991 — вместе с Владимиром Жечковым учредил группу компаний «Премьер СВ», ставшую одним из лидеров медиарынка России. Создал первый российский музыкальный телеканал «МУЗ-ТВ».

1995 — стал генеральным директором ЗАО «ОРТ-Реклама».

Апрель–июль 1996 — активный участник избирательной кампании Президента РФ Бориса Ельцина, генеральный продюсер общенациональной компании «Голосуй или проиграешь».

1999–2000 — заместитель председателя совета директоров телекомпании «ТВЦ».

2000 — защитил диссертацию на тему «Политическая реклама: функциональные и жанрово-стилистические особенности»; кандидат филологических наук, автор научных трудов и книг по теории и практике рекламы, эксперт в области политических технологий.

31 августа 2001 — возглавил совет директоров ЗАО «Моссельпром». Является вице-президентом «Росптицесоюза». Член правительственной делегации на переговорах о вступлении России в ВТО.

29 июня 2004 — стал представителем Курганской областной Думы в Совете Федерации Федерального Собрания РФ. Заместитель председателя комитета СФ по аграрно-продовольственной политике. Участвует в разработке законов, направленных на развитие сельскохозяйственного и агропродовольственного рынка в РФ.